Ο Πιέρ Μοσκοβισί, όταν βρίσκεται στην Αθήνα, διαπιστώνει με έκπληξη ότι υπάρχει κόσμος που ακόμα τον αναγνωρίζει στο δρόμο. Ήταν εξάλλου ένας από τους πρωταγωνιστές την περίοδο της οικονομικής κρίσης της Ελλάδας ως Επίτροπος Οικονομικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Σήμερα, είναι πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου της Γαλλίας, και, όπως λέει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, στις επισκέψεις του τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, προς μεγάλη του χαρά, διαπιστώνει ότι τίποτα δεν θυμίζει την αγωνία των capital controls, που ακολούθησαν το δημοψήφισμα του 2015, αλλά και τον φόβο για ένα πιθανό Grexit.
Αυτή τη φορά, βρέθηκε ξανά στην Αθήνα, στις αρχές της εβδομάδας, για να μιλήσει στο συνέδριο Economist Impact και, όπως τονίζει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, οι αλλαγές στην οικονομία της χώρας μας, δέκα χρόνια μετά, είναι εντυπωσιακές. Και αναφέρει, ενδεικτικά, την ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας, τα spreads που είναι στα ίδια επίπεδα με αυτά της Γαλλίας, αλλά και το πρωτογενές πλεόνασμα. Σπεύσει, ωστόσο, να επισημάνει ότι υπάρχουν σαφή περιθώρια βελτιώσεων και υπογραμμίζει την ανάγκη για συνέχιση της προσπάθειας ανάπτυξης με αιχμή την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, αλλά και την ενίσχυση των εξαγωγών, ενώ επαναλαμβάνει ότι πάντα πίστευε, και τώρα πιο πολύ, ότι η Ελλάδα είναι "μια χώρα ευκαιριών".
"Τα αποτελέσματα είναι πολύ σταθερά σε οικονομικό επίπεδο, με μια ανάπτυξη που πιστεύω ότι θα μπορούσε να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο, αλλά που είναι ήδη ισχυρή σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο", λέει, μεταξύ άλλων.
Ο σοσιαλιστικών καταβολών πολιτικός κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τη φτώχεια, αλλά και για την "αίσθηση που έχει η μεσαία τάξη" γενικότερα στην Ευρώπη ότι η κατάσταση "την τραβάει οικονομικά προς τα κάτω", κάτι που τροφοδοτεί τα ποσοστά της απογοήτευσης και καθιστά ελκυστική τη ρητορική της ακροδεξιάς.
Αναφέρει, επίσης, ότι είναι ζωτική η ανάγκη οι πολιτικές δυνάμεις που πιστεύουν στη φιλελεύθερη δημοκρατία να βρουν λύσεις για να αντιπροτείνουν και να μην καταφεύγουν μόνο στην καταγγελία των ακραίων φωνών και σημειώνει την ανάγκη οι σοσιαλιστές να ανακτήσουν στη δική τους προσέγγιση την επαφή με την "πραγματικότητα της κοινωνίας", αλλά και να λαμβάνουν υπόψιν τις οικονομικές και χρηματοπιστωτικές ισορροπίες.
Τέλος, στο όνομα της επιβίωσης τους ευρωπαϊκού οικοδομήματος, εν μέσω κατακλυσμιαίων παγκόσμιων γεωπολιτικών και οικονομικών ανακατατάξεων, επικαλείται τη δυνατότητα των ευρωπαϊκών κρατών να ομονοούν εν μέσω μεγάλων κρίσεων, παρά τις διαφορές τους, ώστε η Ευρωπαϊκή Ένωση να εξελιχθεί σε μια μεγάλη δύναμη, καθώς, όπως κρίνει ο κ. Μοσκοβί, είναι ο μόνος τρόπος να επιβιώσει.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του πρώην Επιτρόπου και νυν προέδρου του Ελεγκτικού Συνεδρίου της Γαλλίας, Πιέρ Μοσκοβισί, στο Αθηναϊκό - Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και στη δημοσιογράφο Κατερίνα Νικολοπούλου:
Ερ.: Βρεθήκατε αυτές τις μέρες στην Ελλάδα, στην Αθήνα, καθώς συμπληρώνονται δέκα χρόνια από την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος, που πυροδότησε μια αλυσίδα εξελίξεων στην ελληνική οικονομία, τα capital controls, την αγωνία ενός πιθανού Grexit. Πώς βλέπετε τη σημερινή κατάσταση;
Απ.: "Πριν από 10 χρόνια, είναι αλήθεια, επιβλήθηκαν τα capital controls, αλλά ήταν κυρίως η αρχή του τρίτου προγράμματος (σ.σ μνημονίου) που αποφασίστηκε σ' ένα δραματικό Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και που σηματοδότησε μια στροφή 180° για την κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα εκείνη την εποχή. Αυτό το τρίτο πρόγραμμα επέτρεψε ταυτόχρονα να ελαφρυνθεί το βάρος για τους Έλληνες, αλλά και να οδηγηθεί η χώρα στην έξοδο από τα μνημόνια το 2018. Είμαστε 10 χρόνια μετά τη δραματική σύνοδο κορυφής των Βρυξελλών, όπου παραλίγο να συμβεί το Grexit, το οποίο αποφεύχθηκε χάρη στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και χάρη, πιστεύω, στη Γαλλία.
Είναι επτά χρόνια μετά την έξοδο από το πρόγραμμα και, φυσικά, οι αλλαγές είναι θεαματικές. Πρώτον, σε ό,τι αφορά στην ελληνική οικονομία, που ανακάμπτει πολύ γρήγορα. Η Ελλάδα έχει ένα εξαιρετικό πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο είναι πολύ εντυπωσιακό. Το χρέος χρηματοδοτείται για μεγάλο χρονικό διάστημα με χαμηλά επιτόκια, τα οποία είναι σταθερά. Και η Ελλάδα επέστρεψε στην επενδυτική βαθμίδα. Αυτό σημαίνει ότι, από την άποψη των δημόσιων οικονομικών, η ελληνική κρίση βρίσκεται πια τόσο πίσω μας, που τα ελληνικά spreads 10ετίας είναι απολύτως συγκρίσιμα με τα γαλλικά. Ναι, είναι αλήθεια. Αυτό είναι προφανώς πολύ θεαματικό αν και όχι ιδιαίτερα ευχάριστο για μένα ως πρόεδρο του Γαλλικού Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Επίσης, τα αποτελέσματα είναι πολύ σταθερά σε οικονομικό επίπεδο, με μια ανάπτυξη που πιστεύω ότι θα μπορούσε να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο, αλλά που είναι ήδη ισχυρή σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ο υπουργός Οικονομικών, Κυριάκος Πιερρακάκης, μου είπε ο ίδιος ότι επιθυμεί να την ενισχύσει ακόμη περισσότερο για να ανακτήσει πλήρως το χαμένο έδαφος. Με μια οικονομία που αναπτύσσεται σε νέους τομείς, ιδίως στην τεχνητή νοημοσύνη και τις τεχνολογίες.
Δεν είναι το τέλος του δρόμου. Είναι σαφές ότι υπάρχουν ακόμη περιθώρια βελτίωσης. Όλοι το γνωρίζουν, αλλά παρ' όλα αυτά η ανάκαμψη είναι αρκετά εντυπωσιακή. Είμαι περήφανος που βλέπω ότι η Ελλάδα, μαζί με τους εταίρους της, χτίζει μια επιτυχία. Σίγουρα, υπάρχουν ακόμα μελανά σημεία στην οικονομία ή περιθώρια βελτίωσης. Υπάρχει, επίσης, το ζήτημα των ανισοτήτων, με το ποσοστό φτώχειας να έχει μειωθεί από 36% σε 26%, αλλά να παραμένει υψηλό.
Πάντα ήμουν πεπεισμένος, ακόμη και στις δύσκολες στιγμές, ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα ευκαιριών. Τώρα είμαι πεπεισμένος περισσότερο από ποτέ".
Ερ.: Μέσα από ποιους στόχους, όμως, μπορεί η χώρα να προχωρήσει στο δρόμο της ανάπτυξης και να την εδραιώσει μ' έναν τρόπο βιώσιμο;
Απ.: "Δεν είμαι πια Ευρωπαίος Επίτροπος για να συζητώ με τις Αρχές μιας χώρας για τους στόχους που πρέπει να θέτει. Η Ελλάδα είναι πια μια υπεύθυνη χώρα που έχει πλήρη επίγνωση των προκλήσεων με τις οποίες είναι αντιμέτωπη.
Πρώτον, τη δημογραφική πρόκληση. Το δημογραφικό πρόβλημα δεν είναι μια μοιραία εξέλιξη. Αν ληφθούν ισχυρά μέτρα, ιδίως για τη βελτίωση της εργασίας των γυναικών, μπορεί να ανατραπεί.
Στη συνέχεια, υπάρχει η πρόκληση της παραγωγικότητας, η οποία πρέπει προφανώς να βελτιωθεί. Και βέβαια, το διακύβευμα της ανάπτυξης της εξαγωγικής ικανότητας της Ελλάδας, δεδομένου ότι εξακολουθεί να έχει ένα εμπορικό ισοζύγιο που δεν είναι ευνοϊκό. Ωστόσο, υπάρχουν αναμφίβολα εξαιρετικά ισχυρές οικονομικές και εμπορικές δυνατότητες".
Ερ.: Στο συνέδριο Economist Impact συμμετείχατε σ' ένα στρογγυλό τραπέζι με θέμα τις ανισότητες και πώς αυτές τροφοδοτούν τη δημαγωγία, και την ακροδεξιά στην Ευρώπη. Ποιες είναι λοιπόν οι κυρίαρχες ανισότητες που ρίχνουν νερό στο μύλο αυτής της ρητορικής;
Απ.: "Πρώτα απ' όλα, υπάρχουν έντονες αδικίες -ανισότητες στα εισοδήματα. Αυτές οι ανισότητες αποτυπώνονται γενικά στον λεγόμενο συντελεστή Gini, ο οποίος, σήμερα, ανέρχεται στο 30%. Σε μια χώρα, όπως η δική μου, το 10% των πλουσιότερων κατέχει όσο το υπόλοιπο 90% και αυτό φυσικά αποτελεί ένα θεμελιώδες χαρακτηριστικό που γίνεται αισθητό. Στην ίδια λογική, όπως ανέφερα νωρίτερα, το ποσοστό της φτώχειας στην Ελλάδα είναι 26%, παραμένει δηλαδή υψηλό.
Και αν πάρα πολλοί από τους συμπολίτες μας, όχι μόνο στις λαϊκές τάξεις, αλλά και στη μεσαία τάξη, έχουν την αίσθηση ότι τραβιούνται προς τα κάτω αντί να φιλοδοξούν να ανέβουν. Αν υπάρχει η αίσθηση ότι αυτό που ονομάζουμε κοινωνική κινητικότητα δεν λειτουργεί, τότε, αυτό τροφοδοτεί ένα αίσθημα δυσαρέσκειας, ένα αίσθημα παρακμής, το οποίο με τη σειρά του δημιουργεί φόβο, και ο φόβος τροφοδοτεί την ακροδεξιά. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, πρώτα απ' όλα, πρέπει να προσφερθούν λύσεις. Και λύσεις που, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι δίκαιες, δηλαδή, να απευθύνονται ακριβώς σε όσους βρίσκονται στην πιο δύσκολη κατάσταση".
Ερ.: Υποστηρίζεται ότι, προς το παρόν, αυτά τα κοινωνικά στρώματα φαίνεται ότι αποτελούν προνομιακό κοινό, που μετασχηματίζεται, όπως και η ρητορική της...
Απ.: "Στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, περίπου 200 βουλευτές προέρχονται από την ακροδεξιά. Στη χώρα μου, η ακροδεξιά αντιπροσωπεύει μεταξύ 35% και 40% των ψήφων. Είναι σημαντικό ποσοστό. Ακόμα κι αν είναι μια ακροδεξιά πιο μετριοπαθής από ό,τι ήταν στο παρελθόν.
Επομένως, αυτό είναι μια μεγάλη πρόκληση για όσους είναι προσηλωμένοι στη φιλελεύθερη δημοκρατία, τη δημοκρατία των αξιών, να είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν την ακροδεξιά, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο καταγγέλλοντάς την. Πρέπει να το κάνουμε με προτάσεις, που ανταποκρίνονται στις συγκεκριμένες ανησυχίες εκείνων που ψηφίζουν την ακροδεξιά".
Ερ.: Γιατί, όμως, έχει πάρει η ακροδεξιά το "πάνω χέρι" ως η "φωνή των απογοητευμένων" στην Ευρώπη και όχι, για παράδειγμα, οι σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες;
Απ.: "Έχω αποσυρθεί από την πολιτική ζωή εδώ και 11 χρόνια. Ως πολίτης, εξακολουθώ να έχω πεποιθήσεις, οι οποίες δεν έχουν αλλάξει. Ωστόσο, δεν παρεμβαίνω στον πολιτικό διάλογο. Διαπιστώνω πάντως με λύπη την παρακμή των σοσιαλδημοκρατών και των σοσιαλιστών στην Ευρώπη, διότι πιστεύω ότι χρειαζόμαστε, χωρίς αμφιβολία, εκτός από ισχυρές δυνάμεις διακυβέρνησης από τη δεξιά και τον κεντροδεξιό χώρο, ισχυρές δυνάμεις διακυβέρνησης και από την αριστερά. Ίσως, οι σοσιαλιστές να έχουν ξεχάσει ότι η αποστολή τους είναι να κυβερνούν…
Ο σοσιαλισμός είναι η καταπολέμηση των ανισοτήτων είναι η κοινωνική δικαιοσύνη. Πρέπει να μετασχηματίσεις μια χώρα, έχοντας ωστόσο συνείδηση των πραγματικοτήτων του κόσμου και των μεγάλων ισορροπιών που πρέπει να γίνουν σεβαστές. Ιδιαίτερα των οικονομικών και χρηματοπιστωτικών ισορροπιών. Είναι παράλογο για την αριστερά να πιστεύει ότι τα προβλήματα των δημόσιων οικονομικών είναι αμελητέα. Δεν μπορείς να κάνεις καλή κοινωνική πολιτική χωρίς καλή οικονομία. Αυτό έδειξε, αν μη τι άλλο, η εμπειρία του 2015 στην Ελλάδα.
Οι σοσιαλιστικές δυνάμεις είναι απαραίτητες για την άσκηση της εξουσίας στην Ευρώπη και συμβάλλουν στον σχηματισμό κυβερνήσεων, όπως έχει φανεί τόσο στη Γαλλία όσο και στη Γερμανία".
Ερ. Εν μέσω έντονων γεωπολιτικών αναταράξεων αλλά και οικονομικών προκλήσεων όπως η πολιτική των δασμών της κυβέρνησης Ντόναλντ Τραμπ η Ευρώπη ποια στάση πρέπει να τηρήσει για να επιβιώσει;
Απ.: "Ο κόσμος βιώνει την επιστροφή των μεγάλων δυνάμεων. Η Ρωσία είναι μια απειλητική στρατιωτική και αυταρχική δύναμη. Η Ινδία είναι μια αναδυόμενη δύναμη. Η Κίνα είναι μια δύναμη με ηγεμονικές φιλοδοξίες, που θέλει να καταλάβει την πρώτη θέση. Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είναι σύμμαχοί μας, αλλά ταυτόχρονα υιοθετούν μια όλο και πιο απομονωτική στάση και είναι προφανώς λιγότερο δεσμευμένες στη φιλία τους με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σε αυτό το πλαίσιο, ο μόνος τρόπος για να έχουμε ένα ειδικό βάρος, και να υπάρχουμε, είναι να οικοδομήσουμε την Ευρώπη ως δύναμη. Μια διαφορετική δύναμη, μια ειρηνική δύναμη, μια δημοκρατική δύναμη, μια δύναμη που υπερασπίζεται αξίες, αλλά παρ' όλα αυτά μια δύναμη, μια οικονομική δύναμη. Μια γεωπολιτική δύναμη. Και αυτό είναι κάτι που θέλουμε να κάνουμε τώρα και θέλουμε να το κάνουμε γρήγορα, γιατί ο κόσμος κινείται γρήγορα.
Βρισκόμαστε σε κίνδυνο αν μείνουμε πίσω σε οικονομικό επίπεδο. Είναι σαφές ότι από την αρχή του αιώνα έχουμε υποχωρήσει σημαντικά σε όρους ΑΕΠ ανά κάτοικο σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η παραγωγικότητά μας είναι πολύ χαμηλή. Τα προβλήματα που ανέφερα για την Ελλάδα, είναι προβλήματα που αντιμετωπίζει γενικά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η βιομηχανία της εξασθενεί, η παραγωγικότητά της μειώνεται, η ανταγωνιστικότητά της υποχωρεί σχετικά και όσον αφορά την καινοτομία και την έρευνα δεν είμαστε καθόλου επιθετικοί.
Και τώρα, λοιπόν, πρέπει να ενωθούμε και να περάσουμε στην επίθεση. Πρέπει να ανεβάσουμε ταχύτητα, πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά. Από αυτή την άποψη, η έκθεση του Μάριο Ντράγκι ήταν για μένα ένας πολύ σημαντικός οδικός χάρτης".
Ερ.: Υπάρχει η απαραίτητη ενότητα γι' αυτό στους κόλπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Απ.: "Όχι, δεν μπορεί να υπάρξει αυθόρμητη ενότητα στην Ευρώπη. Η ιστορία μας, οι πολιτικές δομές μας, μας υποχρεώνουν να ενώσουμε 27 χώρες που έχουν όλες διαφορετικές κουλτούρες, ελαφρώς διαφορετικά πολιτικά συστήματα, διαφορετικές πολιτικές εξουσίες. Αλλά ξέρουμε να το κάνουμε. Το κάνουμε πολύ καλά όταν προκύπτουν κρίσεις. Το κάνουμε λιγότερο καλά όταν πρέπει να σχεδιάσουμε ένα πρόγραμμα σε περιόδους ηρεμίας, αλλά δεν βρισκόμαστε σε περίοδο ηρεμίας. Βρισκόμαστε μάλιστα σε πολύ ταραγμένη περίοδο. Έχουμε βιώσει όλες τις κρίσεις ταυτόχρονα.
Δεν είναι απλό να ενοποιήσεις τους Ευρωπαίους. Γιατί ο Ζακ Ντελόρ, που παραμένει στα μάτια μου ο μεγάλος πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην ιστορία της, είπε ότι είναι μια ομοσπονδία εθνικών κρατών. Ενώνουμε πρωτοβουλίες, οράματα, αλλά σεβόμαστε επίσης τα κράτη. Και πρέπει να αποφύγουμε δύο συμμετρικά εμπόδια.
Το πρώτο είναι να επιστρέψουμε σε μια απλή ένωση κρατών στην οποία δεν υπάρχει κέντρο. Αν το κάνουμε αυτό, θα είμαστε πολύ αδύναμοι. Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Κίνα, η Ινδία, αλλά και η Βραζιλία και η Ρωσία βλέπουν 27 διαιρεμένα κράτη, κανείς δεν θα έχει βάρος. Ακόμη και εκείνοι που έχουν έναν ιδιαίτερο ρόλο, όπως η Γαλλία, δεν είναι παρά δυνάμεις με παγκόσμια επιρροή ή μεσαίες δυνάμεις. Αν δεν είμαστε παρά ένα μωσαϊκό κρατών, θα είμαστε πολύ αδύναμοι. Αυτό είναι το όνειρο των αντιπάλων μας.
Το άλλο εμπόδιο είναι η υπερσυγκέντρωση εξουσίας. Να θεωρούμε ότι υπάρχει μια κυβέρνηση της Ευρώπης, ότι είναι μια ευρωπαϊκή ομοσπονδία. Ήμουν μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μια καταπληκτική εμπειρία, αλλά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είναι κυβέρνηση της Ευρώπης. Δεν πρέπει να υποκαθιστά τα κράτη.
Όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου ως Ευρωπαίος Επίτροπος μαζί με τον Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, η πρώτη απόφαση που λάβαμε ήταν να καταργήσουμε αυτό που ονομαζόταν "τρόικα". Μας φαινόταν εντελώς παράνομο να δίνουν εντολές υπάλληλοι της Επιτροπής σε υπουργούς. Ο πολύ σεβαστός προκάτοχός μου είχε έρθει μία φορά σε πέντε χρόνια. Μου είπε: "Εσύ είσαι υπεύθυνος για το θέμα και θα διαπραγματευτείς απευθείας με τους πολιτικούς συνομιλητές". Έτσι, ήρθα 16 φορές, 15 ή 16 φορές, κατά τη διάρκεια της θητείας μου εδώ, επειδή θεωρούσα ότι έπρεπε να είμαι το πρόσωπο της Επιτροπής. Αυτό το πρόσωπο δεν μπορεί να είναι ανώνυμο.
Δεν μπορεί να είναι γραφειοκρατικό. Δεν μπορεί να είναι τεχνοκρατικό. Και, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να διαδραματίσει αυτόν τον ρόλο, αλλά πρέπει να τον διαδραματίσει στη θέση της. Ωστόσο, ποτέ δεν επέτρεψα στον εαυτό μου να δώσει εντολή σε Έλληνα υπουργό. Τέλος, με τον πρωθυπουργό, ήμασταν συνομιλητές, συζητούσαμε, ανταλλάσσαμε απόψεις. Νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή μέθοδος: ένα διοικητικό κέντρο που δίνει ώθηση, ένα κέντρο που δέχεται επίσης να διαδραματίσει πολιτικό ρόλο, αλλά που δεν προτίθεται να υποκαταστήσει τα κράτη. Τα κράτη πρέπει να παραμείνουν οι εγγυητές της εθνικής ταυτότητας. Για τους συμπολίτες μας, είναι πολύ σημαντικό να βρεθεί η ισορροπία".
